Le bac ES est-il inutile ?

Messagepar Alxx » 29/10/2007 11:25

"L1coNu a écrit:

... bref, le bac ES ça permet aux vrais branleurs d'avoir le bac, quitte à se réveiller après !"

Je ne suis pas d'accord ! En ES, on ne peut pas dire que c'est tranquille. Rien que cette année, je vois, tous mes amis sont en S, et ils n'ont aucun mal à décrocher des 14/15/16. Alors qu'en ES, c'est bien plus difficile de décrocher des 16 en dissertations d'éco ou d'histoire géographie (alors que nous travaillons tous pas mal^^) Concernant le niveau en maths, bah forcément, en scientifiques, ils ont un bien meilleur niveau! Bref, tout ca pour dire que c'est énervant d'entendre dire partout la ES c'est facile, la ES est inutile... Je suis persuadé que c'est le bac le plus difficile.
Modifié en dernier par Alxx le 29/10/2007 14:49, modifié 1 fois.
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Messagepar Insider » 29/10/2007 12:27

Le Bac ES attire pas mal d'élèves, j'en déduis qu'il remplit une fonction, mais il me semble que ça reste perfectible.

Quelques remarques:
* Par le passé, il n'y avait qu'un type de concours pour les ESC; tu avais le niveau ou non. Et vu le niveau demandé, c'était pour l'écrasante majorité, des "C" qui étaient reçus dans les meilleures écoles. Quelques bacs B réussissaient les meilleures écoles et beaucoup de bonnes écoles mais un peu moins prestigieuses, ce qui prouve que ce n'était pas impossible pour qui avait de réelles capacités, ou était capable de compenser qq lacunes en maths par un top niveau ailleurs. Tant pis si je cause qq aigreurs, mais je crois que c'est une erreur d'avoir créé, sous influence du pc, des tas de voies non scientifiques d'accès en ASC aux grandes écoles de commerce; ce n'est pas au moment où le quantitatif envahit le champ de la gestion qu'il faut alléger les exigences, ou ne pas s'étonner ensuite que les ingés viennent vous piquer vos jobs.

* Le bac ES reste positionné comme un ersatz pour ceux qui ne peuvent pas faire S, dans bien des cas. si l'on veut en faire un bac valorisé à part entière, il faut effectivement soit remonter le niveau de maths (ce qui peut être létal pour certains...), soit plutôt donner une vraie option permettant d'avoir un niveau de maths équivalent aux S, spé maths (cf proposition de petite souris): un peu ce qu'est mutatis mutandis l'Ensae ds les écoles d'ingé, à savoir qu'en échange de la physique-chimie-svt, on ait un niveau de maths "inattaquable"; l'ensae n'a pas ces matières scientifiques et portant est considérée, grâce aux maths, comme une très bonne école quand on est en maths spé. Un bon niveau de maths permet d'aborder l'éco et la finance du supérieur dans les meilleures conditions.
Je crois qu'on aurait alors, avec cette option (les maths étant du reste la matière de sélection type en France) un Bac ES dans lequel pourraient coexister ceux qui ne se sentent pas avoir les capacités scientifiques/littéraires pour faire S/L et ceux qui ont la capacité en maths et la passion de l'éco, mais aucun attrait pour la physique-svt... et qui soit font S à contre-coeur, soit font ES en pestant contre l'image actuelle de leur bac qui rejaillit sur eux et obère parfois leur avenir .
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Messagepar Dexter » 29/10/2007 19:36

C'est un peu simpliste de croire qu'il suffit d'opposer S (bon) et ES (pas bon).
D'abord, il ne faut pas négliger qu'il y a beaucoup plus de S, souvent les 2/3 des classes de terminales sur les lycées que je connais. Après, il faut bien remplir les filières, et lorsque les S sont majoritaires chez les bacheliers...

Mes impression, que je livre ici, qui sont subjectives et mériteraient d'être étayées. Elles sont générales, personne ne doit se sentir visé car chacun est un cas particulier, et puis mon bac à moi date de 1979.

Les S vont facilement en prépa même avec un niveau moyen, et beaucoup souffrent car en concours, lorsque tout le monde a au moins 14 en math, la sélection se fait souvent sur les langues et la culture Gé. La tendance de croire qu'assurer un 18 en math suffit pour ne pas travailler les matières littéraires, ça fonctionne très bien jusqu'au bac, après c'est plus dur, surtout quand on n'a jamais rien foutu.

En ES, l'écart entre un profil moyen et un bon profil, c'est surtout que le bon profil n'a pas de grosse faiblesse, math, langues, éco, philo, etc... Rien sous les 10/12, avec souvent de gros points forts (math..). Il faut avoir l'habitude de travailler sérieusement toutes les matières et une grosse carence dans une seule matière rend la mention au bac et la prépa difficiles.

Donc pour répondre au message précedent, un bon profil ES vaut mieux qu'un S médiocre, et autant qu'un bon profil S ;-)

Maintenant, on peut discuter des proportions de gens qui savent ce qu'ils font en terminale, des proportions de ceux qui bossent et de ceux qui glandent, et souvent en S c'est mieux vu d'avoir de bonnes notes et on se fait moins insulter qu'en ES, où certaines classes peuvent être très dures avec les premiers.

Bref, quelle que soit la section, un profil "mention bien ou très bien" n'a rien à voir avec un profil "entre 8 et 11", bien qu'ils auront tous leur bac.

Lorsqu'on regarde les gens de profil "bien/très bien", on s'aperçoit que les statistiques de réussite sont très équillibrées quelles que soient les sections (L et autres incluses).
Ce sont des gens qui travaillent sérieusement, et qui ont rarement une matière très faible.
Le choix de la section devrait se faire donc simplement par affinité avec les matières, et par le type d'études futures envisagées.

Dire que S ouvre tout, ce n'est pas parfaitement exact, car un "mauvais" aura de toutes façons du mal à réussir médecine ou une bonne école.

Donc le bac ES vaut largement le coup, mais il faut l'aborder avec l'ambition d'obtenir une bonne mention, car c'est vrai qu'il est moins reconnu, parce qu'il faut exister en tant que rare profil bien/très bien au milieu d'une pléthore de profils moyens... Quoi, j'ai dit une bêtise ?
Lorsqu'il est suivi sérieusement, c'est un excellent bac, bien équillibré entre les math et les sciences humaines avec un bon niveau en langues et une bonne ouverture sur la société.

Et puis, quelle que soit la section, un profil moyen a tout intérêt à passer par l'iut et faire un coucours passerelle. C'est moins dur et beaucoup plus sûr, si on ne vise pas les parisiennes.

Dernier mot, de mon point de vue, quand je vois des étudiants, le plus discriminant au lycée, plus que la section, c'est l'option LATIN car il est gage de curiosité intellectuelle et de culture, d'un bon niveau en Français, (c'est la seule occasion de faire de l'analyse grammaticale au collège), et de travail fourni.
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Messagepar Christiansen » 29/10/2007 23:27

L'expérience montre dans un lycée qui a des prépas ECS et ECE qu'il peut y avoir des gens brillants dans les deux ; mieux : selon les années, les ECE réussissent mieux que les ECS !

Donc les discours théoriques doivent être pris avec des pincettes. Il est vrai, qu'en théorie, à bien y regarder, que les ECS sont souvent meilleurs en expression écrite française et en culture G… Mais il y a de brillantes exceptions, y compris en LV… Le degré de motivation personnelle semble être un des paramètres majeurs… ce que ne peut pas appréhender un discours statistique.

En tout cas, tout mesurer implicitement à l'aune de la réussite en maths ou en abstraction est un défi au simple bon sens…
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Messagepar Insider » 30/10/2007 00:01

Christiansen a écrit:L'expérience montre dans un lycée qui a des prépas ECS et ECE qu'il peut y avoir des gens brillants dans les deux ; mieux : selon les années, les ECE réussissent mieux que les ECS !

Donc les discours théoriques doivent être pris avec des pincettes. Il est vrai, qu'en théorie, à bien y regarder, que les ECS sont souvent meilleurs en expression écrite française et en culture G… Mais il y a de brillantes exceptions, y compris en LV… Le degré de motivation personnelle semble être un des paramètres majeurs… ce que ne peut pas appréhender un discours statistique.

En tout cas, tout mesurer implicitement à l'aune de la réussite en maths ou en abstraction est un défi au simple bon sens…

je ne sais pas si les deux derniers posts sont une pierre dans mon jardin, mais ils appellent qq remarques.

Dans la mesure où dans de nombreux lycées, on conseille aux meilleurs élèves de viser S (et où ce conseil semble être largement suivi), à défaut d'information plus précise sur les capacités des uns et des autres, on est bien tenté d'en tirer "globalement" des conclusions.
Je ne crois pas que les ES ont le monopole des aptitudes dans les humanités; il me semble que les bons S sont aussi souvent très bons partout ou presque; il en est de même de beaucoup d'ingénieurs que la facilité et un peu d'ethnocentrisme ESC poussent à considérer comme des "autistes".
S'agissant des concours, je suis incapable de comparer les performances des uns et des autres, car en vérité ils ne passent pas le même concours. Il me semble aussi que si les meilleurs ES vont en prépa ECE, les meilleurs S vont en nombre important en maths sup, ce qui cause une certaine attrition de bons candidats S. Bref, une comparaison devrait se faire à poppulation comparable et sur des épreuves rigoureusement identiques, mais peut-être est-ce le cas en français ou en langues, Christiansen? resterait alors à comparer de façon scientifique.

Enfin, comprenons nous bien, je ne fais pas des maths l'alpha et l'omega de la sélection; les concours ESC sont amha intéressants en ce sens qu'ils font une part significative à un ensemble de matières diverses. La culture G y a sa place, car elle est souvent indispensable pour un manager. De même, comment imaginer une carrière internationale (laquelle donne souvent accès aux meilleurs contrats-transactions ou constitue un point de passage obligé pour le senior management) digne de ce nom si l'on n'a pas une bonne maîtrise de l'anglais, voire d'autres langues européennes ou même "exotiques"?

En revanche, il est clair qu'une fraction significative des JD des top ESC sont appelés à faire du conseil, de la finance, de l'économie etc et que l'aptitude à raisonner de façon abstraite, complexe, souvent quantifiée et en temps limité sera un facteur discriminant de leur réussite. Je fais un peu plus confiance au bac S pour cela, pour l'exigence de niveau scientifique, même si les coefficients actuels ne sont pas une garantie de formation parfaitement équilibrée . J'ajoute enfin qu'une aversion profonde ou une méconnaissance grave dans des matières scientifiques me semblent être un handicap quand on prétend par la suite avoir un poste à responsabilité dans l'industrie. Je trouve à cet égard que la formation prépa EC voire ensuite en ESC gagnerait à comporter une (petite) dimension industrielle-technologique; un jour, il faut se frotter à la réalité industrielle. Pour dépasser le cadre un peu stérile du S vs ES, je dirais que c'est le bac ou la formation qui sélectionnera ou favorisera cet ensemble de compétences ou aptitudes qui aura ma préférence.
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Messagepar tiroulette_ » 30/10/2007 10:54

Bon, je vais y aller de mon petit grain de sel...
En fin de seconde, je savais pertinemment que je n'avais pas la moindre envie d'être médecin ou ingénieur...mais parents ingénieurs, bon lycée et bons résultats obligeant, je suis passée en S.
Résultat: d'excellentes notes dans toutes les matières littéraires, et une catastrophe dans les matières scientifiques.
Pour ceux qui ne l'auraient pas encore vécu, ne faire pratiquement que des matières pour lesquelles on a une profonde aversion, toute la sainte journée, c'est l'enfer.
J'ai donc fait, à ma demande, une terminale ES. Et là, ô miracle, mes notes en maths sont remontées, et j'ai eu mon bac avec mention bien. (ok quand on voit le niveau du bac ça ne veut pas dire grand chose, mais si j'étais restée en S....)
Cette année,je suis en ECE, dans une prépa plus que correcte et jusque là tout va bien. :)
Et je vois certaines personnes de ma classe de première S qui n'ont pas eu de prépa et vont en fac par défaut.
Tout ça pour dire que le bac ES est génial pour ceux qui sont à mi chemin entre les sciences et les lettres,et que Darcos ferait mieux d'aller retaper la série L au lieu de s'en prendre aux ES.
Mieux vaut un ES heureux qu'un S malheureux, et mieux vaut un bon profil ES qu'un mauvais profil S.
voilà!
"Il est parfois bon d'avoir un grain de folie." Sénèque.
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Messagepar angelus-darkus » 30/10/2007 12:41

ptite souris a écrit:A mon avis il est pas inutile mais il est à aménager. Je pense qu'il devrait y avoir la possibilté de suivre un enseignement de maths en option d'a peu près le même niveau qu'en S (oui, je sais, il y a la spé maths mais ça reste quand même loin de ce qui est demandé en S), et ce parce qu'après quoi qu'on en dise, l'économie c'est en grande partie des maths avec des intégrales, des dérivées et des équations différentielles partout et que du coup ce qui arrivent de ES (du moins dans ma promo à Cachan) ont quelques difficultés... A côté de ça, je pense qu'on pourrait zapper la physique et la bio dès la première pour les ES, ça ne sert à rien, c'est comme si on laissait de l'éco en S jusqu'à la fin de la première avec une épreuve au bac sous prétexte de culture générale.
Pour ma part, le bac ES m'attirait vraiment (je détestais SVT et physique et adorait histoire géo, langues et ses) mais il était trop pauvre en maths pour assurer de bons débouchés, même en éco, j'avais donc fait S à contrecoeur mais bon, au final j'ai obtenu ce que je voulais... mais en me tapant 2 ans de SVT et de Physique inutiles et inintéressants :P

Oh... faut pas que les gens croient que tous les prépa HEC ont une aversion pour la physique-chimie et la bio!
C'est des matières super-intéressantes, qui parlent de choses concrètes que nous vivons tous les jours! C'est la base de tout ce qui vit, ce qui ne vit pas... bref tout!! Et ça utilise des outils mathématiques (stats, équations différentielles, etc...) très intéressants, car c'est une manière d'appliquer les maths à quelquechose, ce qui est important, étant donné l'abstraction (c'est le comble de dire ça des maths..) de la matière!
PS: la physique-chimie était ma matière préférée... 8O

Sinon, était-ce le cas chez vous aussi, mais j'étais au lycée dans la TS-Maths (TS1) et c'était considéré comme la voie royale parmi les S pour attérir en prépa-médecine-etc...
Les spé maths seraient-ils meilleurs que les autres S?
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